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#1 05-12-2012 23:02:20

TREF001
Major
Date d'inscription: 22-03-2012
Messages: 143

Triche ou techniques peu conventionnelles pour pas dire sans fair play

Je me suis pose la question sur ce jeu de l utilite de continuer a ce cacher derriere certaines possibilite de tricher.

Ainsi, au vu des techniques possibles avec un proxy ou par un <ami> ou un petit <frere>, il est possible de voir les connexions de ceux qui sont adversaires dans une alliance dont on cherche a prendre des points flottes sans aucuns risque au mepris totale de l esprit d un jeu de guerre.

Problemes :

Lors de la naissance de ce jeu, certaines technologie et techniques n etaient pas grand public ou n existaient tout simplement pas.
Il paraissait tout naturel de voir les amis <connectes> en temps reel au sein d une meme alliance ou via des traites de pacte total.
L humain etant par nature imparfait, et certains esprits etant parfois inadapte a la vie en societe ou cherchant sans cesse a contourner ce qui permet un jeu dans une bonne ambiance comportant des risques partagees...ol est apparut 3 strategies de defenses pour se proteger :

1- Si on connait du monde irl ou de longue date via d autres experiences de vie :
On ne se mele pas a de nouveaux partenaires de peur qu ils nous trahissent en donnant nos heures de connexion en temps reel.
Inconvenient:
- On ne permet pas a un groupe de se regener par de nouveaux membres et ca ne permet pas une bonne ambiance avec un bon esprit quand un nouveau frappe a la porte, il est systematiquement refoulee par peur que ce soit un espion...c est arrive a zoltar chez les koq par exemple, ce qui a fini par creer une mauvaise ambiance et la sission de leur groupe mais aussi parfois le depart de joueurs qui ne trouvait aucun plaisir a faire parti d un groupe trop faible pour permettre un rapport de force permettant de participer pleinement au jeu sans etre une victime eternelle des grosses alliances qui ferment leur porte et qui tuent dans l oeuf tout adversaire potentiel, creant un ennui profond pour tous et une chute inexorable de joueurs ...

2- On reste solitaire ...et on fini par partir car on ne peut pas se proteger contre un groupe de la part de gens peu fair play...
Consequences : le nouveau part car il a aucune alternative pour pouvoir se defendre ou attaquer.

3-- On est un masochiste ou on est stupide et on accepte de se faire degommer betement car on n a pas comprit ou on aime bien que l on ait une taupe parmis nous.

---------------------------------------


Ma suggestion :
Permettre de creer un statut dans les alliances pour les nouveaux ou pour tous au choix des administrateurs d alliance de permettre de voir qui est connecte ou non en temps reel, comme il est possible de donner l autorisation ou non dans la gestion des rangs de :
Lire salon    -Ecrire salon    -Recevoir circulaire    -Envoie circulaire -Annonce
On rajouterai le choix : Voir ceux qui sont connecte
On donnerai ou non l autorisation de voir qui est connecte au sein de l alliance ou d un pacte total.

Ca permettrai d eviter un phenomene parmis d autres qui tue le jeu petit a petit et qui serait surement pas difficile a mettre en place rapidement.

Dernière modification par TREF001 (05-12-2012 23:59:22)


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#2 06-12-2012 02:30:49

Nikita
Ancien Membre

Re: Triche ou techniques peu conventionnelles pour pas dire sans fair play

Comprends pas trop car je vois qui est connecté dans l'alliance mais à ce que je comprends vous souhaitez limiter cette fonction pour un nouveau venu pour un temps d'approbation ?

 

#3 06-12-2012 02:34:18

TREF001
Major
Date d'inscription: 22-03-2012
Messages: 143

Re: Triche ou techniques peu conventionnelles pour pas dire sans fair play

Je ne demande pas un temps determine, il est possible qu une alliance existe sans avoir besoin de cette fonction qui sera au libre choix des administrateur d alliance.
Un temps determine ne changerai absolument rien au probleme, puisque l espion attendra la fin du temps, le probleme sera toujours la.
Il faut laisser aux administrateurs d alliance qui aura ou pas acces a l information de qui est en ligne. Ils prendront alors leurs responsabilites et decideront du moment opportun pour donner un acces a ce genre d information.

Il existe d autre possiblite pour connaitre qui est en ligne ou non avec l evolution technologique et des moyens de communication en utilisant la messagerie instantanee tel que skyppe, msn ou autre.
Le jeu est apparement en retard sur certains points et une adaptation est tres importante et urgente. Pourquoi :
Certains se ventent d utiliser cette facon de faire, d ou l importance de le mettre en place rapidement.
Urgent : Si le jeu perd encore quelques dizaines de joueurs, je ne vois pas l interet de garder le site ouvert.

L evolution de la mentalite des joueurs a egalement fait qu en l etat actuelle, il n est plus possible de continuer comme avant.
Je vais prendre l exemple de Kronos :

Une alliance a existe et ses membres ont disparu a cause de ce phenomene : Meta.

Apparement, une autre alliance <koq> dont un de ces membre s est vente ouvertement avoir pratique ce procede pour gagner une guerre.

Certains vont penser que c est une strategie de guerre qui peut avoir une place dans un univers avec des milliers de joueurs, car on ne peut pas connaitre les cartes de centaines d alliances.
A contrario, dans un univers aussi restreint que propose pg, il est suicidaire de permettre cette possibilite d espionnage qui ne fait que degouter les joueurs car il n y a aucune probabilite que l agresseur prenne le moindre risque ou qu un evenement de jeu imprevu puisse intervenir.

Si on joue au poker, un principe est que l adversaire ne connait pas les cartes des autres joueurs, ou alors on parle de triche. C est un peu le meme principe. Si on fait une alliance, c est pour construire un projet entre joueurs dans le but de mettre en place une strategie et une histoire.
Si on permet sans donner le choix a cette alliance de se proteger contre cette forme de triche, alors le jeu n existe pas puisque l aspect risque disparait totalement, toute strategie est vouee a l echec, et la mauvaise ambiance garatie a terme. Il n y a aucun gagnant veritable. Celui qui aura eu la victoire l obtient sans aucune gloire. Le perdant n aura eu aucune chance de gagner veritablement.

In fine, les membres de l alliance victime sont degoute et quitte le jeu. Ceux qui utilise cette technique sont les plus parano egalement.

Quand je joue avec des amis, et qu ils deviennent adversaire de jeu, on ne partage pas les informations essentielles par fair play. Si on partage les informations de l alliance adverse par espionnage, alors on perd un aspect essentiel du jeu : Le fair play.

L utilisation de l espionnage sous cette forme (dire qui est en ligne ou pas pour lancer des attaques ou des espionnage via un compte <ami> ou un proxy pour donner le feu vert est une forme de triche car on retrouve une facon de proceder et des effets exactement similaire a celui d un multicompte) est une forme de mepris de l adversaire et un manque de respect des regles du jeu.
Utiliser un compte dans le but de dire qui est connecte ou pas chez l adversaire, ca revient au meme que creer un compte bidon pour casser sa flotte et accumuler les points combats sans risques ou aller piller en sachant que le compte vise ne presente aucun risque.

Consequences de ce phenomene :
Les alliances ne s ouvrent pas aux nouveaux joueurs, ce qui empeche une integration des nouveaux et leur depart car si on ne peut s associer d un cote et que d un autre, les anciens peuvent faire des groupes, alors les nouveaux quittent prematurement le jeu.
Certains joueurs sont partis.
L esprit fair play disparait.
Le jeu meurt.

Dernière modification par TREF001 (06-12-2012 03:54:08)


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#4 06-12-2012 17:18:48

Muse
Ancien Membre

Re: Triche ou techniques peu conventionnelles pour pas dire sans fair play

Bonjour,

donc la solution radical --> on vire cet écran de connexion.

Autres solutions :
- sanctionner d'un ban définitif si un fait d'espionnage est prouvé. Ceci aura pour but de rendre risqué ce type de pratique.
+
- il faut que l'écran des connexions soit une option d'accès comme l'accès au circulaire ou au chat. En fait faire une refonte des accès

Autre sujet : le multi compte. Mieux encadrer ce phénomène. car il a été montré sur kronos que 2 comptes évolués d'un même foyer pour qui il n'est pas possible de démontrer qui était derrière le jeu, que c'était un véritable avantage par rapport aux autres joueurs qui n'ont pas 2 comptes. Il y a des jeux pour lesquelles où dès que tu avais 2 comptes sous la même ip, les comptes étaient vérrouillé dans les 6 heures qui suivaient et que chaque cas était étudié par un comité de modo.

 

#5 06-12-2012 18:00:26

TREF001
Major
Date d'inscription: 22-03-2012
Messages: 143

Re: Triche ou techniques peu conventionnelles pour pas dire sans fair play

MasterArnoVoDao a écrit:

Bonjour,

donc la solution radical --> on vire cet écran de connexion.

Autres solutions :
- sanctionner d'un ban définitif si un fait d'espionnage est prouvé. Ceci aura pour but de rendre risqué ce type de pratique.
+
- il faut que l'écran des connexions soit une option d'accès comme l'accès au circulaire ou au chat. En fait faire une refonte des accès

Autre sujet : le multi compte. Mieux encadrer ce phénomène. car il a été montré sur kronos que 2 comptes évolués d'un même foyer pour qui il n'est pas possible de démontrer qui était derrière le jeu, que c'était un véritable avantage par rapport aux autres joueurs qui n'ont pas 2 comptes. Il y a des jeux pour lesquelles où dès que tu avais 2 comptes sous la même ip, les comptes étaient vérrouillé dans les 6 heures qui suivaient et que chaque cas était étudié par un comité de modo.

La solution n est pas de virer cet ecran de connexion, c est un ecran utile a certains moment, mais pas en permanence.
Lorsqu une action en groupe est prevue dans le cadre d une strategie, ca permet de verifier qui est la sans utiliser d autre moyen de communication que ceux qui sont present dans le jeu.

Par contre, d avoir le pouvoir d active et de desactiver cet ecran par les administrateurs d alliance pourrait etre une solution partielle a ce probleme. Les administrateurs ayant une vue permanente des connexions de chacun pour pouvoir verifier les cas ltitigieux et certains autres ayant la confiance de l administrateur d alliance pourrait verifier egalement ce genre de chose.

Il est evident que si ce type de strategeme est considere par le reglement comme etant a banir, du fait de son danger pour l existence du jeu, et  son aspect anti fairplay ou pouvant etre assimile a un multi-compte, une sanction de type banissement definitif de ceux participant a la triche soient effectives sans aucun avertissement et de facon immediate lors de leur decouverte. Ca serait dissuasif. Un simple avertissement serait inutile et non dissuasif au vue de la facilite qu il y a cacher ce genre de chose, la decouverte sera rare.

Une verification via adresse ip est inutile. Par contre une verification des horaires de connexion de chacuns au moment de l attaque litigieuse, ou des espionnages pourrait constitue un element de preuve. Il est facile de contourner l adresse ip...avec les proxy. Mais il est impossible de cacher aux administrateurs du jeu les horaires de connexion.
J ai connu des jeux qui ont utilise la verification des horaires de connexion pour voir les tricheurs, c est bien plus efficace que la veritication d ip.

Quand vous voyez 2 ou 3 comptes qui ne se connectent habituellement pas a certains horaires et que de facon surprenante, leur connexion a des horaires critiques sont compatibles et suivis d un acte de guerre, alors le doute est permis.
Quand ce phenomene se repete, la certitude d un cas de tricherie peut etre mis a jour sans meme avoir a verifier les adresse ip qui peuvent etre differente via proxy ou via 2 amis qui jouent chacun dans des univers differents...avec different compte qui se rendraient mutuelement des services d un univers a l autre ou d un jeu a un autre...

Dernière modification par TREF001 (06-12-2012 18:04:56)


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#6 06-12-2012 23:41:26

Nikita
Ancien Membre

Re: Triche ou techniques peu conventionnelles pour pas dire sans fair play

Si je comprends bien : seuls les admis alliance ont l'information des membres connectés. Je n'ai pas cette fonction, je me fais attaqué et j'ai besoin d'une défense mais je ne vois pas qui es connecté ? comment je fais ?

 

#7 07-12-2012 00:31:56

TREF001
Major
Date d'inscription: 22-03-2012
Messages: 143

Re: Triche ou techniques peu conventionnelles pour pas dire sans fair play

Nikita a écrit:

Si je comprends bien : seuls les admis alliance ont l'information des membres connectés. Je n'ai pas cette fonction, je me fais attaqué et j'ai besoin d'une défense mais je ne vois pas qui es connecté ? comment je fais ?

C est pas compris du tout en fait.
Le probleme, n est pas que quelqu un puisse voir ou pas qui est en ligne au moment ou il se fait attaquer, mais de lui permettre de trouver une alliance avant de pouvoir demander de l aide. Les alliances refusent des nouveaux joueurs en general car il y a une probabilite que le nouvel entrant soit un espion. Le joueur en a marre de se prendre des vestes alors il quitte le jeu car les petites alliances sont trop petites pour faire quoi que ce soit de jouable.

-------------------------------

D ou une proposition egalement de limiter les possibilites de groupes trop gros par ailleurs, et de limiter la taille des alliances et de pacte pour eviter ce phenomene qui rend injouable pour tous le jeu.
On le voit bien le desequilibre, les causes sont connue, mais quand on essaye de reequilibrer les choses pour rendre l univers viable au lieu de se retrouver en manque de joueurs.

------------------------

Je reviens a nos moutons :
Le probleme que je met en evidence, n est pas le pauvre malheureux qui se fait attaque et qui est trop stupide pour pouvoir imaginer une solution  tout seul quand il voit une attaque en cours sur son empire.
Cette fonction de pouvoir demander de l aide a ceux qui sont connecte pourrait etre utile :
D ailleurs quand le copain est connecte, bien souvent :
- La flotte du copain est trop loin ou en vol.
- Celui qui est connecte doit avoir une flotte suffisante pour contrer efficacement ce qui est rarement le cas.
- Celui qui est connecte doit avoir le temps et l anti matiere pour venir en defense
- Celui qui est connecte ne veut pas defendre car il risque de se faire avoir quand l agresseur est un membre d une grosse alliance qui n attend que ca.
- Celui qui attaque sondera avant impact et retirera son attaque s il voit du mouvement suspect.


Le VRAI probleme, c est les multicomptes ou assimile qui permettent un espionnage dans le seul but de voir qui est connecte en temps reel, ....je te remercierai de ne pas changer le sujet du probleme .... en deviant vers les avantages qu on peut attendre de ce systeme qui n ont rien de comparable avec les inconvenients que je souleve.


En general quand on recoit une attaque, c est quand on est deconnecte, a des horaires dont l adversaire pense ou sait qu on est absent.
S il pense qu on est absent, c est le jeu.
S il sait qu on est absent car quelqu un lui dit via taupe ....--> on sort du cadre du jeu, on rentre dans le cadre de la tricherie ou du multicompte ou du copain qui fait la taupe dont le seul moyen de se proteger consiste a ne pas integrer de nouveaux joueurs.

A - Aspect preventif :

L administrateur de l alliance doit pouvoir decider qui et quand aura acces pour voir ceux qui sont connecte.
Il pourra deleguer cette option a d autre membre en fonction des grades et de la politique de management de son alliance.

On peut decider qui peut envoyer une circulaire ou non...ce qui est un peu utile.

Certaines alliances refusent l acces a de nouveaux joueurs pour eviter de recevoir un espion, ce qui rend le jeu peu attractif.

Quand on fait la balance avantage / inconvenient si on permet aux alliances ce changement :

- Avantage : des joueurs peuvent etre integrer et ne partent pas ailleurs dans un autre jeu si une alliance les accepte.
- Inconvenient : aucun. Les nouveaux joueurs ne seront pas integres si ce systeme n evolue pas.

--------------------------------------------
B- Aspect repressif :

L autre aspect du probleme :
L aspect repressif contre ceux qui utilisent les comptes multiples  (via proxy, ami, famille, ....l imagination des tricheurs est sans limites) uniquement pour pourir les comptes d une autre alliance en regardant ceux qui sont en ligne ou non pour organiser des attaques au moment de la deconnection des joueurs.
....je ne vois rien dans votre reponse sur ce point. Un desir de proteger quelqu un ou un aveuglement sur la necessite de bannir ce type de comportement ?

Dernière modification par TREF001 (07-12-2012 02:07:21)


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#8 07-12-2012 03:12:06

Nikita
Ancien Membre

Re: Triche ou techniques peu conventionnelles pour pas dire sans fair play

TREF001 a écrit:

....je ne vois rien dans votre reponse sur ce point. Un desir de proteger quelqu un ou un aveuglement sur la necessite de bannir ce type de comportement ?

Ma réponse avait uniquement le but de comprendre votre suggestion concernant une fonction administrative alliance d'activation ou non visuelle des membres connectés, c'est tout.
Ne cherchez pas plus loin la petite bête que je n'avais même pas remarqué mais que vous me faites penser. Mais cette possibilité a toujours été et vous savez mieux que moi qu'il est très difficile d'y remédier. Ma connaissance sur le sujet étant très limitée, je laisse le soin à Eldora de vous répondre.

 

#9 07-12-2012 03:27:43

TREF001
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Messages: 143

Re: Triche ou techniques peu conventionnelles pour pas dire sans fair play

Nikita a écrit:

TREF001 a écrit:

....je ne vois rien dans votre reponse sur ce point. Un desir de proteger quelqu un ou un aveuglement sur la necessite de bannir ce type de comportement ?

Ma réponse avait uniquement le but de comprendre votre suggestion concernant une fonction administrative alliance d'activation ou non visuelle des membres connectés, c'est tout.
Ne cherchez pas plus loin la petite bête que je n'avais même pas remarqué mais que vous me faites penser. Mais cette possibilité a toujours été et vous savez mieux que moi qu'il est très difficile d'y remédier. Ma connaissance sur le sujet étant très limitée, je laisse le soin à Eldora de vous répondre.

Je pense avoir ete assez clair dans ma reponse.
Ma proposition a un double objectif :
1 - Une proposition pour mettre en place fonction administrative pour activer ou non la possibilite de voir ou non pour chaque membre en fonction de son grade, qui est connecte ou non en temps reel.
Ca permettra de limiter quand il y a besoin le risque d espionnage : integration d un nouveau joueur pendant une guerre par exemple. Le nouveau restera sous cloche ^^.
Il est possible aussi qu une alliance veuille proteger ses membres en temps de paix et ne rendre visible ceux qui sont present que lorsqu une action est decide pour attaquer une cible en groupe.
Ex : on prevoit d attaquer quelqu un a 3 H du matin avec 3 membres de l alliance en groupe, on permettra aux 3 membres de voir ceux qui sont connecte la matinee ou ils ont prevu de taper.

2- Une proposition d eclaircissement ou de rajout de sanction du reglement du jeu en vue de condamner l espionnage tel que specifie ci-dessus.
EX : Si un groupe de joueurs se communiquent les informations concernant l activite ou l inactivite de membre d une alliance adverse en temps reel dans le but d espionner et/ou d attaquer sans aucun risque. Ca revient a faire un multi compte dans le fonctionnement. On utilise plusieurs compte pour gagner des guerres, et avec un proxy, il est facile de ne pas avoir la meme ip ou avec un ami ou un membre de la famille dans le seul but d espionner.

Si 2 membres d une meme famille joue sur pg et respecte le fair play, que chacun soit dans une alliance differente en jouant le jeu...je ne vois aucun probleme.

Mais si un joueur et un autre s echange des informations pour permettre des attaques sans risques via un espionnage dans une alliance adverse, que ca soit considere comme un multicompte. On peut les detecter car ils ont des horaires de connexion inhabituelle de facon repete et simultanee, et cela correspond aussi a un espionnage ou une attaque sur un des membres de l alliance qui sera deconnecte systematiquement.

Edit Nikita : je revois les règles des sanctions avec l'équipe de modération des que possible.


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